Вадим Карасьов чи не єдиний, хто з команди екс-президента Віктора Ющенка не одержав на прощання медаль...

Минула інавгурація нового президента, потім призначення уряду, який викликав серйозні роздуми: як воно буде, без Ющенка. Карасьов з президентських радників повернувся до свого звичайного стану публічного філософа. Ми поговорили про долі України, про її минулого і нинішнього президентів.

СТАРОРЕЖИМНИЙ «УРЯД ДРУЖКІВ»

Вадиме Юрійовичу, вчора ми одержали новий уряд. Вас обнадіює його склад?

Це старорежимний уряд, який був в Україні на початку 2002 року. Уряд «дружків».

Донецький капіталізм був капіталізмом друзів, уряд донецьких став урядом друзів. А можна піти далі – до країни друзів. На ключових посадах ті самі люди, які були на початку 2000-х років і входили до кістяка кучмівських еліт. Різниця тільки в тому, що трохи підвищено статус Азарова, тепер він не перший віце-, а прем’єр-міністр. А Віктор Янукович тепер пішов на підвищення, він не прем`єр, він – президент. Але це уряд Януковича, і Микола Янович виконуватиме технічні функції.

Що, Клюєва не було в уряді Януковича на початку 2000-х років? Був. Що, не було Юрія Бойка? Тігіпка не було у владі з кінця 90-х років, починаючи з уряду Лазаренка? Чи не було Хорошковського в уряді Януковича на початку 2000-х років?

Ми неначе знайшли машину часу, яка нас катапультує замість майбутнього в минуле. Можливо, це історично необхідно, зробити два кроки вперед і крок назад, як навчав нас Володимир Ленін. Але все це з минулого. Це той же джаз-бенд, який на початку 2000-х імпровізував з економікою.

Дивлюся на опозицію, мітинг Тимошенко біля пам`ятника Шевченка... Те ж саме. Шкіль, Костенко, Стретович. Хлопці, я все це вже бачив 9 березня 2001 року. Це виглядає як? Ніби постарілі рокери виходять і починають співати реп.

Ну і хто з опозиціонерів зрівняється з цією рокершею?

Ну, буває і Сюзі Кватро (зірка року, пік популярності якої припав на 1970-ті. – Авт.), але все одно. Я пам`ятаю її в 70-ті роки, в шкіряних джинсах, вибачите мене, це було супер. А тепер вона приїжджала недавно, їй під шістдесят. Усе це виглядає дещо дивно. Або пам`ятаєте, був Ян Гілан, який раніше в «Діп перпл» видавав такі вокальні паси, і як він зараз намагається бекати. Усе це дивно.

І ця ретро-машина неначе веде нас російським шляхом. Коли регіонали кажуть про стабільність, дієвість, то нагадаю: Путін саме з цим прийшов до влади. Хоча останнім часом саме ми були в авангарді щодо демократизації, міри свободи. Медведєвська модернізація покликана змінити путінську стабілізацію. Тому що його стабілізація до стабільності не привела. Це з їх газом, нафтою, ресурсами, з бюрократією, силовиками.

Нещодавно ми опублікували дайджест висловів про Ющенка з американської преси. Навіть Америка, яка підтримувала його, дорікає тепер тим, що він скомпрометував проект вестернізації України.

За заявами прихильників Помаранчевої революції стоїть симптом внутрішньої психологічної кризи. Ющенко якийсь маркер фрустрації еліт – і українських, і західних, – які чекали, що з його приходом Україна зробить гігантський прорив у своєму внутрішньому розвитку, зовнішньополітичному становленні, в історичному позиціонуванні. Чекали, що країна безперешкодно ввійде до західного клубу націй з його інституціями, альянсами і союзами. А в Україні встановиться демократично-ліберальна «тиша та гладь, Божа благодать».

І представники помаранчевих екс-еліт, і західні уболівальники переоцінюють роль особи в історії. За всієї історичності подій 2004–2005 років не може одна людина провести роботу за тих, хто повинен цією роботою займатися на рівні повсякденних чорноробів. Бачив, як на одному з мітингів Юрій Луценко криком кричав, який Ющенко негідник, а я хотів би запитати: а хіба це Ющенка тягали німецькі поліцейські по Франкфуртському аеропорту? Що, Ющенко мав стояти над Луценком і контролювати кожен його крок? А де ж зрілість політична? Я вже не кажу про людську зрілість.

Те саме стосується і західних спостерігачів, які зараз свою безвідповідальність і відсутність виразної своєчасної допомоги компенсують пошуком жертви.

Я не хочу бути ні прокурором, ні суддею, ні адвокатом Ющенку. Я хочу розібратися в тій історичній реальності, в якій Україна прожила ці п`ять років і які Україна може втратити. Причому це буде істотна втрата. Це п`ятиліття було недаремним і небезперечним, і чим далі ми рухатимемося, ми більше розумітимемо: що ми втратили, що придбали. Є таке поняття, як правлячий клас. І жодна людина не може одразу змінити правлячий клас. Можна це зробити шляхом зміни конституційного регламенту, перевернувши піраміду влади і сконцентрувавши її в одних руках. Але це прецедент. І результатів такого прецеденту ми ще не знаємо. Тоді президент стає єдиним монопольним розпорядником владного ресурсу і повертає собі статус верховного політика в країні. А якщо президент хотів би грати в рамках демократичної гри, або не міг грати в інших правилах? Якщо він прийшов грати у футбол, а не міняє правила на баскетбольні і тенісні?

У сухому залишку епохи 2000-х років залишається те, що ми йшли шляхом формування державності, національного співтовариства. Ми йшли шляхом формування українськості України, хоч би тому, що такі процеси не відбуваються в один рік і не залежать від однієї людини.

Коли говорять, що ми робитимемо реформи, я говорю: щоб робити реформи, необхідні форми. А країна не має ні державних форм, ні національних форм, ні геополітичних форм. Це розмита плазма. Країна не виліплена. Замість рельєфності – суцільна рефлекторна, суцільні імпульси на подразники. І загальним подразником сьогодні є президент Ющенко. І це погано. Не тому, що в нього немає недоліків. А тому що замість того, щоб шукати помилки в собі, звернутися до своєї відповідальності, ми намагаємося знайти жертовного барана на стороні...

ЮЩЕНКО ЗРОБИВ ТЕ, ПРО ЩО НАВІТЬ НЕ ПІДОЗРЮВАВ

При всьому тому, чого не зробив Ющенко, він зробив те, про що навіть не підозрював. Однією своєю присутністю в політиці з початку 2000-х років зробив те, що в Україні можна назвати шляхом, вектором, проектом, ідеєю. За Ющенка країна мала мету – йти на захід, йти до Європи. Можна сперечатися з приводу мети. Але вона була. Рух вперед, рух до Європи – в моральну, політичну і економічну географію Європи.

Результат в тому, що немає результату. Але коли є мета, швидкий результат є не завжди.

Сьогодні у нинішньої влади мети немає. У неї немає проекту. Вона не має стратегії. Це тактична балансуюча Україна, яка по парних днях їздить до Брюсселя, по непарних – до Москви, і врівноважується це месиджами всередині України. Щоб одна частина України не запідозрила, що ти продався Москві, а друга частина України не запідозрила, що ти продався Брюсселю.

ЄВРОПА – ДЛЯ УКРАЇНСЬКИХ ЕЛІТ, УКРАЇНА – ДЛЯ ЛЮДЕЙ

Чому результатом правління президента Ющенка став провал на євроінтеграційному напрямі?

Пострадянська державність себе вичерпала, Ющенко не хотів нею користуватися, а нові інституції створити не зміг. Тому що еліті невигідно. Еліті зручно так жити. Вона бенефіціар цієї системи. Впродовж 1990–2000 років еліта себе інтегрувала до Європи. Вона там живе, вчиться, лікується, проводить час.

Якщо раптом якась війна, вони сядуть на свої літаки і відлетять під парасольку НАТО. Їм подобається жити, як у Європі, а робити бізнес, як в Україні, харчуючись бюджетом, субвенціями і дотаціями, уникаючи від податків. Вони інтегровані до Європи, а цей бідний люд живе в Україні, прикріплений до цієї території.

Я увжу так: Європа для еліт, а «Україна для людей». Проблема Ющенка в тому, що ці проблеми треба було чіткіше артикулювати і розкласти для мислячого кола в Україні. І по-друге, треба було займатися партією. Тому що коли у тебе є партія в парламенті, ти зможеш все провести. І якщо у тебе є фракція, ти можеш зробити так, щоб не допустити Тимошенко до прем`єрства. І тоді немає проблеми, вона знімається.

У Януковича є своя партія? Так. І з її допомогою він зміг провести неконституційні зміни до Регламенту. Тому що з одного боку, ніби і є антиконституційний переворот, водночас його і немає. Усе нелегітимно, але легально... Ось що означає мати партію.

Янукович сказав багато слів, які вважаються антиукраїнськими, але не зробив поки явно антиукраїнських кроків...

У політиці слово є вирішальним. Слово в політиці задає рамковий і мотивувальний контекст дій. Окреслено імпульси, мотиви, інтереси. Ти сказав слово, ти до нього прив`язаний. Від тебе чекають. Хтось чекає. У Брюсселі чекають одне, в Москві чекають інше і починають від тебе потім вимагати відповідності слів і вчинків.

Що стосується слів, то в Москві під час візиту було наговорено дуже багато. А головний його вислів: нам треба наздоганяти Росію. Нам не треба наздоганяти Росію, нам треба наздоганяти Європу. А ввійшовши до Європи, ми наздоженемо і переженемо Росію. До цього жоден президент не говорив, що нинішня Росія для нас – це зразок. Ми завжди за зразок брали країни ЄС. Україна двадцять років формувалася на європейській ідеї, незалежно від того, хто був головою держави: Кравчук, Кучма, Ющенко. У тій чи іншій мірі формат державності визначався прагненням бути в Європі і якоюсь дистанцією від нинішньої Російської Федерації. Президент говорить, що нам треба наздогнати Росію, тому що це може збити європейський вектор розвитку. Якщо за словами Януковича не юуде дій, то це може викликати розчарування в Кремлі, і нові точки напруження в російсько-українських відносинах. Я не знаю, як новий президент зможе відкрити нову неконфліктну сторінку.

Ви кажете, що він не зробив антиукраїнських кроків? А тут і не треба нічого робити. Бездіяльність теж дія. Якщо президент і нова команда відмовляються від євросоюзівського проекту Україна, не кажучи про це вголос, – це вже дія. Проблема України і українськості не в піснях, а в тому, щоб Україна рухалася в бік європейського співтовариства, в європейську систему колективної безпеки. Що, у СРСР не було премії Шевченка, пісні забороняли співати, чи хорів вірьовок і ансамблів вірсбких не було? Але це ж не та Україна.

Робити реверанси у бік Шевченка, наганяти український примітивний план – це прояв этніцистського, а не європейського націоналізму.

Що розуміти під українським, а що під антиукраїнським? У чому національний інтерес України? У захисті трубопромисловців України на російському ринку? Або це реалізація підписаного в Брюсселі меморандуму про спільну з Європою модернізацію ГТС?

НІ БІЛОРУСЬКОГО, НІ РОСІЙСЬКОГО РЕСУРСУ У ЯНУКОВИЧА НЕМАЄ

Хто в нинішній конфігурації правитиме країною?

Янукович, Льовочкін, Азаров... І тут проблема для олігархів, як вони вбудуються в цю систему, чи зможуть мати свою частку.

Хоча ця правляча група буде провислою. Щоб відтворити персоналістський режим, немає ресурсів. Будь-який персоналістський режим включає контроль над бюрократією, силовиків (військові в Туреччині, чекісти в Росії), на політичній арені – наявність домінантної партії.

Ніякого такого ресурсу у Януковича немає. Бюрократії як традиції немає, силовиків немає як класу, після справи Гонгадзе вони були розгромлені олігархами, домінантної партії теж немає. ПР - напівплюралістична партія. Там багато груп впливу. Та й президент відмовляється від неї. Президент був у ній електоральним лідером, але не був утримувачем. Отже путінська модель в Україні провисає.

Олександр Лукашенко. Він створив персоналістський режим на тому, що в нього вся промисловість у держвласності. Він зумів адміністративну структуру поєднати з економічною. Крім того, в Білорусі немає західної Білорусі як політичного явища. А в Україні Західна Україна – ідейний лідер. Кучма був вимушений загравати із Західною Україною. Вони - носії ідеї, національної ідентичності, мови, геополітичного позиціонування і формату державності. Ні білоруського ресурсу, ні російського у групи Януковича – Льовочкіна – Азарова і Ко, немає.

Що можна було б зробити новій владі? Бути співправителями. Спиратися навіть на такі еліти – продажні, дефолтовані, поступово підганяючи і витісняючи їх. І тоді Янукович міг залишитися неформальним лідером тих елітних гравців, які залишаються на цьому полі. Це – Яценюк, це та ж «Наша Україна», з її чи то багатогетьманством, чи то багатоженством. І тоді Тимошенко – в ізоляції.

А зараз він може потрапити в елітну ізоляцію. І навіть призначення Тігіпка ні до чого не приведе. А якщо виникне опозиційний фронт, то тоді вже президент зможе виявитися в ізоляції. Еліта – це широка сітка, який стабілізує країну, збирає її з різних шматочків. А чи зможе об`єднати країну президент, який обирався на Сході?

Щоб одержати персоналістський ресурс, потрібно одержати 70 відсотків голосів виборців. А в першому турі 70 відсотків голосувало проти нинішнього президента. Об`єднати країну за такої ситуації вкрай складно. Він не стане своїм на Західній Україні і може втратити прихильників на сході. Єдиний вихід – відновити сильний адміністративний режим, повернутися в 2004 рік. Але річ у тому, що після 2004 року зусиллями політтехнологів Януковича лінгвістичні, гуманітарні і культурні відмінності між Сходом і Заходом стали політичними. Лінгвокультурне розмежування стало політичним. Українська політика стала помаранчевою і біло-блакитною. Деполітизувати ці відмінності майже неможливо.

А чи буде «семибоярщина»?

Не буде. Буде партнерство. Поки що невідомо, хто з них старший партнер, хто – молодший. Але судячи з того, як складається ситуація, старшим партнером буде президент. Віктор Федорович своїм великим тенісом поламав схему фракційних компромісів, всякої торгівлі, гри. Біржі немає. Олігархи або приймуть почесний мир, за якого їм не ламатимуть бізнес. Але незадоволені будуть, всі звикли жити за рахунок бюджету. Бізнесмени – мародери на радянській спадщині...

Або почнуть формувати нове поле для гри. Цікаво, як вони зіграють з Юлею Тимошенко. Вона штовхає себе в радикальну нішу, перестававши бути системним гравцем. Янукович може поставити умову: ізолювати Тимошенко, тобто перекрити їй допуск на телебачення. А що Юля без телевізора?

ТІГІПКУ ВІДВЕДЕНА ІМІДЖЕВА РОЛЬ

Є шанси у Яценюка протриматися в електоральному полі?

Ні. Юлія забере його ресурс. Опозиційна діяльність переходить з кулуарів на вулицю, в регіони. А Яценюк звик бути кулуарним політиком. Тим більше що він поки не політик, а скоріше, продукт політичної кон`юнктури.

Зате він ніколи не був у комсомолі...

Краще б він був у комсомолі. Це не показник. Іноді треба побувати в дитячих організаціях, щоб зрозуміти, що таке організоване життя. Він продукт збігу обставин. І цих обставин вже немає. Це інша реальність. І тієї реальності, в якій він був, теж немає. Щоб бути політиком, треба уміти робити вибір.

Коли ти говориш, що не бачиш вибору між двома кандидатами, – це не сприймається, так не буває. У політиці завжди є вибір. Не одружується людина на двох людях відразу, тому що відмінності є навіть у близнят. Ризикувати треба.

Усі думають, що політика – це комфорт. Це праця і ризик щодня. Якби Тігіпко і Яценюк об`єдналися б навколо одного кандидата, то міг би бути інший результат. Банкуєш – будеш на Банковій. Не банкуєш – пішов на фіг.

Політика цінна сама по собі, це постійний щосекундний драйв, кураж. Ти все одно в куражі, навіть коли спокійно, тому що твій підпис вирішує долі.

Яка роль, вважаєте, буде відведена Тігіпку?

Іміджева. Навряд чи в майбутньому він стане прем`єром, він конкурент Януковича. Він нейтралізований цим кроком. Нейтралізований як сучасна, гламурна, спортивна фітнес-альтернатива Віктора Януковича.

Але Януковичу треба буде якось легалізувати свою більшість. Якою буде ситуація в Конституційному суді, куди опозиція віднесе подання про незаконність коаліції?

Я вас прошу... Вона, вважайте, розрулена. Буде якась імітаційна боротьба. Але важливе інше: як цей фальшивий дискурс після п`яти років нормальної драйвової боротьби буде сприйнятий суспільством. Ми ж звикли до конкуренції. До голого слова, грубого, брутального, скандального. Але це була боротьба. А ми переходимо до імітації. Усе буде настільки правильним, що можна буде блювати. Всього юуде вдосталь. Ганна Герман розповідатиме, як усе добре, «гросмейстер» слова. Але за цим стоятиме порожнеча. Принаймні, для мислячих людей. Я боюся, що це не вирішить українське питання – як рухатися далі, які еліти і який народ повинні бути у України. Ось у чому проблема.

Розмовляла Лана Самохвалова